采访：本报记者 陈彬

 

受访：上海交通大学教授 熊丙奇

 

2008年5月，教育问题研究学者、上海交通大学教授熊丙奇的新作《教育熊视——中国教育民间观察》正式出版，是这位30多岁的教育学者在《大学有问题》、《体制秘墙》之后，第三本关于教育的专著。接受采访时，他坦言，在写这本书时，自己承受的压力比以往要“大得多”。

 

 

 

熊丙奇：应该说，从大学毕业之后，我一直在关注高等教育、研究高等教育。但到今天为止，我依旧只是一名“业余”高等教育研究者，“身份”与教育研究者很不相称。今年年初，我加入21世纪高等教育研究院，有时会以研究院的身份发表看法，才感觉跟教育沾了点儿边。

 

 

熊丙奇：我1990年上大学，1994年本科毕业，从那时到现在都在大学学习和工作，算起来已经有近20年的时间。这段时间里，由于工作的关系，我接触了很多老师和学生，也亲身经历了高等教育环境的变化，了解了不少教师和学生对高等教育发展的看法，与那些在研究所里专门进行研究的人相比，这应该算是我的一个优势了。

 

另外，校园外的一些评论者和关心大学发展的人士，可能不太清楚大学的真实状况，他们往往通过媒体这一中介来感知，难免有失客观。而我因为工作原因，接触的基本都是大学最真实的一面，对高等教育现状的了解要更清楚。

 

 

熊丙奇：我对教育充满感情，但我认为要把教育办好，不是一味地去说今天的教育办得有多好，而是要真心地指出当前教育存在的问题和发展的方向。对教育发展最负责的态度就是提出一些建议。面对教师、学生对教育的不满情绪，面对教育发展中存在的各种问题与困难，我总是想把它写下来，让大家去面对这些问题、改变这些问题。

 

 

 

熊丙奇：《大学有问题》出版后，我曾针对书中提出的一些高教问题，邀请了数位专家学者进行对话，当时邀请了6位在任的校长，希望他们能提出建议，但最终他们都以种种理由推辞了。

 

这反映了高校对待大学问题的一个很微妙的态度，他们知道大学问题的存在，同时，也知道很难找到解决方案。这种态度，造成了一种集体沉默，或是心照不宣的视而不见。如果这一“微妙”的状态任其发展，那么一些教育的问题不但会越来越多，而且会越来越“健康”地发展。相信这是任何真正关心教育的人不愿意看到的，因此，对于高等教育的有些问题，我认为还是说出来比较好。

 

 

熊丙奇：大学有问题，这些问题并不是局部的、个性的，而是整体的、宏观的。这些问题解决不了，大家就会说是体制上的问题，“我们不是不愿意解决，而是体制的问题让我们无能为力”。在这种情况下，很多人都产生了一些惰性，希望有一个宏观的解决方案，希望来一次从上而下的大的体制改革，否则就不愿意去改，这种思想也就助长了高校中人对自己行为的容忍。

 

比如，老师不认真上课，他会说是制度的问题。甚至学者的抄袭，很多人都认为这是制度不好所导致的“逼良为娼”的现象，所有的人都认为自己是受环境所累，受大学评价制度、考核指标体系所害，出问题与自身没关系，这也就导致大家对于一些教育问题的心安理得。

 

 

熊丙奇：并不是这样，体制问题是造成所有问题的核心，但体制和人是一个矛盾的统一体。有可能人的因素导致体制无法推动，也有可能体制的因素导致人缺乏能动性，这很复杂。我认为，大家如果总把希望寄托在一种宏观的解决方案上，就有可能不去关注自己的行为是不是有违反教育的地方，这不但会阻碍教育的正常发展，而且，也使宏观的体制改革因缺乏改革的环境而难以推进。所以，后来在写《教育熊视》这本书时，我就更具体地关注一个个教育问题和教育事件，希望这样对现实的改变更大一些。

 

国家每年都会出台一些教育政策和一些新的教育改革措施。对这些改革，教育界人士会有各种看法，有的认为是换汤不换药，有的认为并不会有什么作用，甚至违背国情、适得其反。但他们没有正常的渠道发出这种声音。在这个过程中，学者和研究人员就要发挥作用，在政策的制定出台过程中，依据正常的教育思维，提出自己的意见，校正改革的方向。这种一事一议的关注是必要的，因为只有针对一件事情的评论，决策者才会去关注，从而修正自己的看法，进而可能产生一定的积极影响。

 

 

熊丙奇：是的，我们不能把所有的问题归向体制，但毕竟体制是核心问题，如果每个教师、学生能在现行体制中，从自己的角度作一些改变，教育的问题可能不至于如此，而体制改革的进展也许会更顺利。如果大家单纯地把问题统统归咎于体制，甚至“自我体制化”，就可能会加深体制对个人的影响。

 

 

熊丙奇：就像前面所说的，如果我们都寄希望于一次整体的体制改革，很可能就会忽视对周围事情的监督，并纵容这些行为。其实即便我们受到制度的制约，但如果按照正常的教育思路去改革的话，还是有一定的空间，可以做一些事。至少，如果我们能够借助言论的力量，让某些单个的违反教育本质的行为少一些的话，肯定会起到积极的作用。

 

但是这样的批评很可能会引起一些部门的反感，谈宏观的问题时，大家不会有什么意见，甚至他们也会加入进来，因为这些问题没有具体指向性，每个人都可能有。然而谈到一些具体问题，比如一些具体的政策，具体的学术腐败、教育腐败事件时，就完全不一样了，可能会牵涉到一些具体的利益，破坏了大家的潜规则。这时政策的决策者就会觉得是在和自己“作对”，学术腐败、教育腐败的当事学校就会认为这是曝了自己的家丑。

 

这种对既得利益的保护，恰恰是体制改革最大的阻力。因此，一些教育官员、学校领导反对批评、不让批评，主要在于保护自身利益，而并不是他们自身所标榜的“维护教育健康发展的局面”。正常的教育决策，本身就应包括批评、讨论等不可缺少的环节。

 

 

熊丙奇：当然。实际上，我写《大学有问题》和《体制秘墙》的时候，所承受的压力远没有现在大，因为现在所针对的是一件具体的事情，具体的政策、方案，这就必然会出现针对我个人的各式各样的意见和批评，而我也必须要面对这样的批评。

 

 

 

熊丙奇：在这本书中记录的很多问题，其实是有一定共性的，这一共性就在于，很多时候政策措施的制定者、执行者，不是以教育的角度和思维来看待教育问题。

 

因此，在观察问题的时候，我会从教育的视角出发，去思考怎样做才是符合教育发展规律的。这也使得我在看问题时会比较“简单”一些，不像他们想得十分复杂，用完全与教育无关的思维来思考教育的发展。

 

 

熊丙奇：对于这本书中的观点，我认为并不是“理想”，而是“常识”。书中对于教育问题的评价都是立足于一些基本的教育常识，而并没有寄予过高的教育理想，之所以会产生“理想化”的嫌疑，很大的一部分原因是在于，对于一些“常识”，很多人并不熟悉。

 

比如自主招生问题，很多人都认为这一想法过于理想化，其实1999年1月实施的《高等教育法》便明确规定了大学拥有7项自主权，其中便包括招生自主权。而到现在该不该自主招生的问题还依然在争论，这并不正常。另外，按照法律规定，一所正规的大学必须拥有自己的大学章程，而全国近2000所高校中，真正意义的有大学章程的高校仅有几家。

 

这不是“理想主义”，反倒是大家的认识需要回到常识上来。也只有有了这种常识，才能够谈到构建现代大学制度、进一步推进大学发展的问题。

 

 

熊丙奇：是的，教育的非常态变成了常态，常态变成了非常态，这是教育的异化现象。

 

 

熊丙奇：这可从两方面看。今天很多人关心教育，尽管有些抱怨，但大家对教育的重视和关心达到很高的程度，这是非常好的现象，如果谁都不关心教育，肯定会出现一些问题。

 

然而，这一现象也表明，当今的教育在质量上、服务上，都严重地低于大家的期望值。教育本身是民生话题，而除了教育自身的性质外，还因为有很多问题没有得到解决，比如教育质量问题、收费问题、以人为本的理念问题等，使教育成为大众的热门话题。

 

 

 

熊丙奇：关于真正的大学，有一定的定义，比如自主办学、教授治校、学术自由、学生自治、通识教育。但我认为，核心在于人。这个学校有什么样的学生、有什么样的老师，决定了大学将会成为什么样的大学。

 

当然，学生和老师背后体现的是制度，学生体现了招生制度、培养制度，老师则体现了人事制度、评价考核制度，当一所大学汇集各个方面的人才，而能够不受很多非学术因素的影响，自由发表学术观点、自由作自己的学术研究时，这样的大学才是我理想中的大学。这样的学校，即便是在今天可能没有多少论文、没有多少学术成果，但迟早会成为很好的大学。

 

 

熊丙奇：对，西南联大是一个很好的例子。当时西南联大办学条件之差是我们现在无法想像的，但在这样的学校里，因为吸纳了很多优秀的学者，并且能够兼容各种学术流派，允许他们自由地进行学术研究，使西南联大取得了巨大的成就。西南联大的存在只有8年的时间，但是培养了多少优秀的人才!这就是大学本身价值所在。

 

对比西南联大，现在对大学的评价多少有些物化了，首先看的是大学面积多大，然后看有多少教学设施、实验设备、图书馆资料，这些都是学校办学所必需的。但是如果首先用这些设备来衡量是不是好的大学，这样的大学和企业又有什么样的区别？如果我们的设施不能够为自由的学术服务，甚至只是办学业绩的摆设的话，这样的学校无论如何不能算是好的学校。

 

 

熊丙奇：高校不在于人多，而在于什么样的人才在什么样的制度下做事。当前大学的教授队伍是十分庞大的，但这些教授在学校里面做什么？这是极其重要的！如果大学教授是在数字指标下，只考虑一年出多少论文、出多少专利成果、去申报多少科研经费，他们会处在一种对现实的短期成果的焦虑之中，从而使学术研究功利化。即便有数量众多的教授，产生的真正有价值的成果可能也会很少。如果能够创造一种宽松的环境，让他们作自己感兴趣的研究，大学的学术研究局面可能完全不同。

 

熊丙奇：目前在我们国内，经过近10年的扩招之后，高等教育在校生规模已经达到2700万，从数量发展角度看，形势逼人。但是“教育盘子”做大后，更多的教育问题随之出现。

 

不少学生对今天教育质量的评价是很低的，这种看低表现在高校招生时香港地区以及国外大学对国内高校的冲击。另一个问题是对教育的前途也不是很看好，从某种程度上讲，今天我们的教育属于“身份教育”，即教育为学生提供了一种身份：大学生、硕士研究生、博士研究生，但是除了身份之外，他们是否具有相应的素质？这是一个问题。当我们只能给学生一个身份时，这样的教育必然会贬值。

 

目前，对读大学是不是后悔、读研究生是不是值得等问题已经成为了现实的争论，在讨论之中，教育贬值的观念已经进入了很多人的脑海中，这样的观点必然会导致教育发展出现新的问题。因此从总体上看，无论是从质量上讲也好，是从对受教育者的回报上讲也好，我们的教育的确存在某些“熊市”的特点，今后的教育该如何发展？教育质量该如何提高？这些是需要迫切解决的问题。

 

《科学时报》 (2008-8-12 视点)