马大为（中）在指导学生做实验。 中科院上海有机化学研究所供图

■本报记者 李晨阳

马大为的理想是“把催化剂变得像傻瓜相机一样好用”。

他是中科院院士、中科院上海有机化学研究所研究员，南方科技大学讲座教授，他发展的两代催化剂，让许多曾经不可能实现的反应变成可能，带动了许多产业的突破发展，助力一系列新型药物走出工厂，走向市场和临床。

考大学时，马大为的初心是学数学，却阴差阳错走进了化学系。然而，这个曾经“对化学没兴趣”的人，现在却常常走近青年学子，劝他们不要害怕这个所谓的“天坑专业”。

“在这个时代，生化环材，是真正能改变人类命运的专业。”接受《中国科学报》专访时，马大为如是说。

“生化环材”改变人类命运

《中国科学报》：现在很多年轻人吐槽“生化环材”是天坑专业，您认为在这个时代，这些专业的出路在哪里？向着哪些方向努力，更有可能取得科研和人生的成功？

马大为：“生化环材四大天坑”这个说法大概是20年前开始流行的。

那个时候中国的制造业处在一个什么阶段呢？从国外买进生产线、工艺和产品，并不致力于发展自己的技术，盈利主要依靠廉价劳动力。在这种环境下，很多“生化环材”的毕业生，职业选择范围相对狭窄，专业知识起到的作用非常有限。那些有志于科学研究的人往往感到很郁闷。

你们一定听说过一个职业，叫医药代表。全国曾经有多达300万的医药代表。本来国家培养了很多医药人才，是希望他们研发新药、发展医药工业的。但在过去几十年里，卖药是很好的职业，收入非常高，工作又相对轻松，所以很多人都跑去卖药了。这其实是历史发展中很不正常的一个阶段。

今天不一样了。我国制造业发展到了一个新高度，我们对自己的要求也水涨船高，从“中国制造”走向“中国创造”。我们面临的环境也愈加复杂，很难简单地把别人的技术和产品拿来用。因此，“生化环材”的毕业生们要知道，未来把学到的知识发挥到怎样的高度，是关乎国家命运的问题。

《中国科学报》：您的意思是，“生化环材”迎来了一个很重要的历史发展阶段。在这个时代，如果好好做这些专业，可以“天堑变通途”是吗？

马大为：是的。我们是时候去创造一些能够改变世界的东西了，比如新的物质、新的材料、新的医药、新的转化过程等。这样的东西越来越多，中国才能在科技层面赢得全世界的尊重。

我希望我们的年轻人，把学习“生化环材”的理想，从找一份好工作提升到为国家、为社会、为全世界作贡献，这些所谓的“天坑专业”，其实是可以通过自己的创造改变人类命运的专业。

我们需要那么多“研究型”大学吗

《中国科学报》：“生化环材”在这个时代如此重要，我们应该如何把这些专业发展得更好？

马大为：我们需要深刻思考这个问题，如果还是沉浸在能够发多少文章，那么改善的速度会很慢很慢。

中国在化学领域发表的论文，无论数量还是被引次数，都非常可观，有些数据甚至位列世界第一。这是值得高兴的事情，但也要注意，化学专业本来就容易发论文，所以很多高校，包括有些本来化学基础偏弱的高校，为了迅速提高学校排名，都在花大力气发展化学专业。这是对专业人才的浪费，也是对社会的不负责任。

我们有太多的“研究型大学”，每一所都在追求“双一流”和排名。这些高校往往最开始用一些优惠条件把最优秀的那部分毕业生吸引过来，但后续却没有足够的条件支撑他们可持续发展。

所以我希望能有一个顶层设计，把一批顶尖人才送到企业的研发机构，让很多“生化环材”企业有机会成为未来的华为。这是能够解决我国高技术创新的现实途径。如果现在不做这方面的部署和准备，未来就失去了这样的机会。

作为“生化环材”等专业的毕业生，也应该有一定的自觉，站在更高的层面去做人生选择。

《中国科学报》：现在很多年轻人会把“内卷”“躺平”挂在嘴边，“生化环材”领域的年轻人也是如此。您怎么看待这种现象？

马大为：至少在学术界，这是一个系统性的问题。与国外一流高校相比，国内很多高校的PI（课题组长）是大大超员的。但每个PI每年招收的学生却很少。现在很多学校，每个老师一年平均下来招不到一个学生。这怎么做科研呢？

科研就是一个不断试错的过程。但如果课题组太小，学生太少，能探索的方向就很有限。这样人们就会倾向于做一些“简单的”“不出错”的工作，最终导致“短平快”的成果大行其道，太多的人不得不在一个低水平的层面上竞争、内卷。

我相信很多人都感受到了这一点，但是从个人开始改变是很难的，我希望国家能自上而下去改善这个现状。

“选题”时常问自己两个问题

《中国科学报》：刚才您其实提到了科研中的“选题”问题。您认为科研人员该如何选择自己研究的科学问题？

马大为：“选题”是一个逐步深入和细化的过程，往往是根据自己原先有限的认识，认为一个题目很重要，就开始做。随着对这个领域和相关专业的认识不断加深，再去适当地调整自己的工作。

在这个过程中，要常常问自己两个问题。第一，当你觉得别人做的工作对自己的课题是一种威胁的时候，你有没有机会去超越他？如果没有，想想继续做下去还有没有意义。第二，当你看到其他学科有些问题没能解决，你能不能用自己的方式，从自己的研究领域深入，促进这个问题的解决？经常这么想，你就习惯了从更高的视角选择课题。

《中国科学报》：选择一个足够重要的题目是有“代价”的。发展第二代催化剂，您整整花了10年时间，这10年您的压力大吗？您和团队是怎么坚持下来的？

马大为：压力肯定很大。这种是“从0到1”的研究，你根本不知道是不是有可能成功，会不会永远无法成功。

第二代催化剂最终开发成功了，我们现在正在探索第三代催化剂。就像轮回一样，又回到了当初的那种心境。我们已经做了大量的实验，但是最后发现没有办法超越第二代催化剂，这些工作就相当于“废了”。

作为课题负责人，这种压力不难想象。更重要的是，你得时刻关注工作人员和学生面临的压力。当我们自己追求更大科学突破的时候，年轻的职工和学生在思考能不能晋升、能不能毕业。这种矛盾是现实存在而且很难调和的。

我的方法是，让他们更好地理解这个课题的意义，一旦成功就能站到一个怎样的高度，鼓励他们投入地、有理想地去做科研。但如果实在做不出来，再给他们换一个简单些的题目，保证他们有数据和论文。

作为一个课题负责人，每一个选择都会影响职工和学生的命运。所以我要不停地反思：这个课题是否适合这个学生做？这个课题究竟重不重要？值不值得这样探索？

《中国科学报》：据说，第二代催化剂的发现者就是一个初出茅庐的硕士生，那次成功很大程度上是一个偶然。现在这名学生在做什么？这次经历是否改变了他的科研生涯？

马大为：这个年轻人本来不是很想做科研，觉得自己“不是这块料”。假如没有这件事，他可能会去考公务员或者做销售。但这个重大发现激励了他，给了他信心。他从中科院上海有机化学研究所硕士毕业后，就去了德国一个很有名的实验室读博士，博士毕业后，回国在一个跨国公司做药物研发。

《中国科学报》：在您看来，一个年轻人怎么知道自己是不是做科研的料，该不该在这条路上走下去呢？

马大为：我常跟学生说，当你从看自己专业文献中获取的快乐，能够比得上看小说、打游戏、听音乐时，你就是一个专家了。

我年轻时候很爱看小说，武侠的、历史的，什么小说都爱看。常常看到深夜，连觉都不舍得睡。

但是搞了科研以后，这些东西都不看了。因为我发现，看专业书籍和文献也能看出很多门道。你能欣赏别人的工作，想象自己能不能做出超越他的工作，时不时地还会迸发出一些灵感，这种很兴奋的感觉，比起看金庸小说也不遑多让。