■本报记者 温新红

著名杂文家、《瞭望》新闻周刊原副总编辑陈四益的《空桶时代》也收录到《中国当代杂文精品大系（1949—2013）》中。记者就杂文的话题采访他时，他就批评是不是“坏话”、如何批评等作了详细解读。

《中国科学报》：你认为出版《中国当代杂文精品大系（1949－2013）》的意义和价值是什么？

陈四益：这套大系以1976年后30多年杂文为主，是最近30多年杂文创作比较完整、规模比较大的一套书系。看这套书，就大致可以了解这段时间杂文创作的面貌。因此，从五四以后的各种杂文书系来说，这套书承先启后，带有里程碑的性质。

我个人认为，编杂文集比编其他文学体裁的文集更难些，原因就在于杂文更多的是批评，杂文总是时代风貌的反映。这套大系的出版，说明了当下社会对批评、对杂文的包容度。所以很高兴能有这样一套书系。

《中国科学报》：有人说，杂文批评的特性，使得杂文写作更加艰难。你怎么看？

陈四益：杂文的“体性”重在批评。但是，我们自古以来的传统好像总是喜欢颂扬。颂扬的话说过头，没人算账；批评的话就不大爱听了，弄不好就被扣上一顶帽子。虽然也说好话坏话都要听，但往往把赞扬与好话、批评与坏话等同起来了。好像赞扬就是“好话”，批评则是“坏话”。

但从历史的经验来看，我倒觉得赞扬未必都是真诚，得其反或许是一种投机；批评的话倒多是好话，虽然有时听着刺耳。

回顾十一届三中全会之前的30年，杂文大致曾有两度兴衰。一度是1957年前的一段时期，国家曾是欣欣向荣的样子，人们希望建设一个理想的社会主义国家，对一些不良现象、不良作风开展批评。那段时间杂文兴盛，《人民日报》《中国青年报》等都有杂文专栏。《中国青年报》的杂文栏《辣椒》就很出色。另一段时间是上个世纪60年代初，总结“大跃进”时期的经验教训，也催生了许多杂文之花，《人民日报》的“长短录”、《北京晚报》的“燕山夜话”、《前线》杂志的“三家村札记”都是很出色的杂文专栏。但是，一度兴盛，随之而来的又是一度萧瑟。杂文作者遭难的不少。

如果将杂文的兴衰与社会的发展对照来看，凡是杂文兴盛之时，大抵也是各级领导比较谨慎，工作做得比较稳妥，社会、经济得到较好发展的时期。凡是杂文寥落、颂扬无度的时候，就是出问题的时候了。

所以我说颂扬的话未必就是好话，而批评的话，大体不是坏话。

《中国科学报》：这次你结集的《空桶时代》，有什么特点？

陈四益：鲁迅说：“贬锢弊常取类型”，我很认同。我写杂文大都不是就事论事，而是对某一类现象、某一类风气或某一类人物发表看法。

另外，我以为杂文并没有什么固定的模式。杂文，就是“杂体”。可以谈史，穿越古今；可以谈文，人、文相连；可以谈书，因书论世；可以怀人，以意逆志。总之，杂文是一种开放性的体裁，我写杂文不拘于一格，这本《空桶时代》就包含着不同的文体试验。

《中国科学报》：现在时评在报刊颇受欢迎，对普通读者来说，这两者不大分得清楚，有的杂文写得像时评，有的时评写得像杂文。杂文与时评有什么区别？

陈四益：杂文和时评，都有批评的品格，但时评更要求时效，多为针对此时此地的某一事件发表意见。杂文则是从众多世事中抽取典型的人物或思想类型加以揭露或评析。因为常取类型，所以更典型，更有普遍性。

《中国科学报》：因此，你说杂文是时代的反映？

陈四益：是的。有很多事情在史书上看不到，但可以从杂文里看到。历史对多数事情过于概括了，不够具体。杂文则保留了很多“原生态”的内容，把当时的历史现象保存下来，对某一段历史研究，也很有价值。例如，谈到上世纪30年代历史和文学史，鲁迅的杂文至今还是宝贵文献。

《中国科学报》：你对杂文的现状及未来如何看？

陈四益：最近我写了篇文章《有话好好说》，大意是，民主的真谛就是协商，协商就是有话要好好说，我们的问题是，这么多年下来，既有不能好好说的问题，也有不会好好说的问题。所以我认为有话能不能好好说，有话会不会好好说，有话敢不敢好好说，这大概是检验我们民主程度的一个重要标尺。

随着社会的向前发展，随着我们社会更加民主化，那么杂文、思想言论方面不应该受到更大的束缚。

另一方面，因为网络的发展，大家有了说话的地方，很多话脱口而出，还有人喜欢“语不惊人死不休”。这些都不必过于紧张。一朝风传，如果不中肯綮，结果也一时冷落，传了过后就忘掉了。

我不赞成不讲道理的骂娘，那是牛二式泼皮的战法，既不能让人得到美的欣赏，又不能让人得到理性感悟，对社会的进步没有建设意义。

具有批评特质的杂文是有益的、给人启发与领悟的。所以我认为应该积极鼓励杂文的发展。