全国政协委员、南京大学政府管理学院院长张凤阳
全国政协委员、中国教育学会会长，原北京师范大学校长钟秉林
全国政协委员、全联民办教育出资者商会会长张杰庭
全国政协委员、原上海交通大学副校长、上海市教育委员会副主任印杰
全国政协委员、复旦大学图书馆馆长葛剑雄
3月3日政协会议开幕式当天，全国政协委员崔永元在接受本报采访时说：“很多院士的发言我觉得更有质量。关于科研经费乱用的这个事，我在两次会议上都听他们仔细地讲过，而且都有数字。每年有多少，有的不够用，有的花不完，花不完年底乱花，包一个酒店消费。院士觉得：‘能入账吗这个？’会计说：‘你别管了，我们的事。’这都是院士说的。”
崔永元提出这个问题值得关注。高校的科研经费去哪了？现状如何？存在哪些问题？如何防止年底突击花钱浪费？昨天，委员们对此进行了热议。
■说现象
科研经费的15%用于项目负责人消费
新文化：崔永元说他们小组讨论时多次提到科研经费被浪费的现象，您怎么看？
张杰庭：我也关注过这类现象。按照有关规定，科研经费中的15%用于项目负责人的消费。从国家科委来说，里面400亿的科研经费，15%意味着60亿用于个人消费了，他们买东西全能报销。科研经费这么设立不合理。
现在是有钱的大学太有钱，穷困的学校操场都没有。我去青海玉树，政府投的四所学校没有操场，因为没钱，一个县的财政收入才600多万。教育这块还是要均衡化，包括科研经费也应该均衡化，可以设立一些国家重点实验室，但你不能说谁有关系，谁跑路子多谁就去拿钱。
我到南方一个大学城参观，建筑面积50万平方米，国家拨30亿、银行贷30亿，60亿元的投资，算下来是每个学生人均55平方米，毕业后住地下室，怎么适应社会？我看那里全是中央空调，就业之后怎么办？这是对国家经费的严重浪费。公办大学管理是难题，没有人去管。我当时问那个校长，你贷的款怎么还？他说还款不是我的事儿，我是为国家办教育，还款应该是国家的事。这种观点就不对，公办大学就该受到监督，应该公开透明，而不是完全封闭一所高校里，外界都不清楚。否则也不会出现大学一个招办主任严重受贿这种事儿。
我跟国内一所著名大学有合作，这所大学的人跟我讲，他们买一个六千万的设备，放了五年都没动，没拆过包。这是一种严重的浪费。说白了，这些实验室应该开放，就你这几个人用，别人不能用，这也是一种资源浪费。哪怕你让他有偿使用，没有必要重复购置。所以我觉得中国最主要的还是缺少顶层设计，头疼医头脚疼医脚。
张凤阳：很多高校存在这类情况。我是一个文科的学院，文科科研经费有限，当时拿一个国家的项目也就十几万块钱，重大项目也就60万、80万。可能理工科有些项目很大。这种浪费现象，文科不是很严重，但也不是没有。
葛剑雄：包括科研经费在内的高校经费运行中，出现这些问题，其实并不是那么简单的。存在体制上的因素。这些年国家新增加的教育经费，大多不是合理分配到基层，而是通过行政部门一级级分下去的。
以我自身举个例子，我是复旦大学图书馆馆长，前几年复旦大学新校区建了图书馆，我办公室的桌子是大理石的，有人就批评我建设得太奢侈浪费。我就很委屈，因为图书馆的建设跟我没有关系，我做不了主。我也跑去问副校长，结果副校长也说做不了主，因为经费不是由学校出的。我作为馆长，如果我有决定权，我用的桌子肯定是木头的，既温馨又舒服，酒店才喜欢用大理石。要改变大学经费运行中出现的问题，首先得职责明确，权责清晰。
■说原因
今年的经费你花不完，第二年就会减少投入
新文化：您觉得在我们现有的科研经费使用上，存在哪些问题？
张凤阳：跟我们财政上有些制度肯定有关系。比如说我申请一个国家项目，批了，可是钱一直没到账。我年初就要花这个钱，可这个钱十月份十一月份才来，（年底前）必须得花完，不花完就得收走，于是就盲目地花。
有时候学校还遇到利益难题，今年的经费你花不完，意味着你不需要这么多钱，第二年就会减少投入，这种事情很多高校都有。
进一步完善财政拨款制度，应该快速一点。我建议，这个项目审批了，从经费到位开始计算使用周期，把没到款的时间剥离出去，不就行了么？
印杰：浪费也因为是他拿到了资源，竞争得来的，校长管不了他，这个时候，万一他的计划做得不好，就会产生浪费。如果你把调配资金的权力给校长，校长浪费钱的可能性就小了。现在教育设很多专项，一专项就很难管。这不完全是教育部门的事情，这几年教育部门经费多了，他也想把权力给校长，财政部门很怕。财政项目最喜欢做项目制，项目一多这种问题就来了。
个别院士挂名申请 拿了钱却让别人做事
葛剑雄：国家对于教育经费监管的制度建设不完善，导致花了就花了，乱花了也不心疼。科研项目年底突击发钱的现象非常普遍，一些管理措施本来就很混乱，像科研经费提成制度，使有些科研人员拿到经费，马上就把三四成资金装进口袋。
另外，随着科研经费增加，一些科研人员很容易成为暴发户。在经费使用权上，高校还是非常自由的，经费一到学校，上面就难管了。年底集中花钱，花几千块上万块吃一顿饭。也是因为行政化，看这些饭是跟谁吃，很多还不都是跟行政主管部门吃的？如果不是被他们控制着审批权，有求于他们，各高校又相互攀比，谁舍得花这么多钱去吃饭？
有的学校允许从经费中提40%的现金。个别院士、名流做项目就挂个名，因为没有他就申请不到资金。项目一到手，经费一大块就被他提走了，事情交给下面的人做，成果出来了，又是他的名字。这种风气也是学术领域的腐败。
现在，在我国大学中，每年拿到经费的多少，已经成为一种衡量标准。多拿一点，对公对私都有好处，个人可以提成，学校可以作为成绩。在这些利益驱动中，不但有经济效益，还有荣誉，甚至有政治利益。
人都有私欲，如果没有机制制约的话，私欲膨胀就没有止境。个别老师拿科研经费买房、买车、挥霍。据我了解，国内有些科研提成连发票都不给。当初提出科研经费提成有两方面原因，除了调动积极性，很重要的一点，是考虑到科研人员工资低，想提高科研人员的待遇。
新文化：科研人员待遇低是造成经费过度使用的根本原因吗？
葛剑雄：现在大学的经费条款是分割的。国家财政拨款只占到总经费的1/4左右，其余3/4来自各个项目和学校自筹经费。计划外的钱越多，腐败的可能性越大。谁能掌管项目，谁就控制了资源。这也是大学里教授挤着去当处长、院长、校长的根本原因，有些项目到了部门，也就到了个人手里，是不是有能力完成、能否完成不在乎。
待遇问题应该靠规范工资标准来解决。比如有些地方对公务员实行阳光工资，虽然不是万能的，但至少可以杜绝很多为了自己的小单位创收而产生的腐败。科研人员、教师也可以实行阳光工资，不一定非要用津贴和提成的方法。在收入提高的前提下，才有可能对科研经费进行更加严格的管理。
访谈·话语
“前几年复旦大学新校区建了图书馆，我办公室的桌子是大理石的，有人就批评我建设得太奢侈浪费。我就很委屈，因为图书馆的建设跟我没有关系，我做不了主。我也跑去问副校长，结果副校长也说做不了主，因为经费不是由学校出的。”
———葛剑雄谈改变经费问题应该职责明确
“像我捐给母校的这些钱，十五年前捐给三百万，说盖学生活动中心，今年也没看他盖出来！你给他钱，你不知道他干什么了，你也没办法，所以我们就不去捐了。”
———张杰庭谈部分高校对捐款使用情况不透明
“这几年查办的科研经费贪腐案中，很多人的毛病就是突击花钱，拿到经费后就要买电脑，不知道电脑到底买没买，但明细上都有显示，买了，到底需不需要总换电脑，没买，钱到底用哪去了？”
———钟秉林谈经费使用的管理
访谈·资料
科研项目审批流程
昨天，某单位负责项目审批相关工作人员介绍说：“不同的科研项目审批的时间和程序也不太一样。但大致可以总结为个人申报，申报以后专家评审，经过个人答辩，部门审批立项几个步骤。”“需要注意的是，从立项成功后到经费到位，没有明确的法规来明确具体多少个工作日。”该工作人员说。
1.首先项目组或个人根据项目指南填写项目申报书。
2.项目申报书提交到各单位科研秘书处，交给本单位审核。
3.本单位审核签字后，报本单位科研外事处审查。
4.科研外事处按专业分配相关评审专家，并提交专家评审。
5.通过专家评审的重点项目由科研外事处组织该项目专家进行答辩。
6.项目评审结果经本系统主管单位科学技术委员会评审、表决、批准，颁发立项通知。
7.经审定的项目以公告方式公示，无异议后并签订合同，下达经费。
■说办法
建议校理事会决定经费审批使用
新文化：在如何合理运用科研经费上，有什么好的办法吗？
张杰庭：国外有很多经验。像美国，排名前二十的（大学），只有一名公办，剩下都是私立的，都是靠各种捐款，像哈佛大学一年获得捐款400亿美金。咱们呢，最多像清华大学也就40亿人民币。差距太大。怎么管理好这些钱呢？像我捐给母校的这些钱，十五年前捐给三百万，说盖学生活动中心，今年也没看他盖出来！你给他钱，你不知道他干什么了，你也没办法，所以我们就不去捐了。
那与其捐给这些公办名校，不如捐给落后地区的学校。本身它（公办高校）的体制就不公开不透明，捐的钱更没数了。现在公办高校有各类来钱渠道，有国家拨款，有教育部拨款，有财政部专项经费，有地方教育厅经费，有地方财政局经费。还有捐款，学生的学费。这些钱用来干什么，怎么合理运用是一个问题，还有一些项目经费重复的投入情况。
钟秉林：有些项目立项，只是申请经费的一个渠道，至于会不会转换成成果，大家可能不太关心。不知道你看没看今天的新闻，美国一个13岁的小男孩成功完成了核试验，这是一个惊人的举动，在国内这个事情就不会发生，科研实验室里都很少会给大学生、研究生这样的机会，又何况是13岁的孩子，这不是一种资源浪费吗？很多科研室有很好的科研设备，但不能应用于教学，学生有兴趣钻研，却用不到，我们很少给年轻人机会，这样不行，很多创新的成就是出自年轻人手里的。
印杰：有的科研项目重复率也很高，也是浪费。一个学校的定位要做好，如果没有定位，花钱肯定乱，看到一个好项目大家都去做。定位清楚的情况下，可以把资金放给学校，现在很多浪费是因为这个实验室争起来了，如果说教育厅不给学校放权，下面的学院能够挣得到钱，你上级部门来管我干吗？学校说你能拉来钱，管我什么事。如果你把经费的调配权交给校长，校长就会说你这个学院为什么需要这么多钱，我给你钱多了你要浪费，我还有其他地方要花钱。校长不就可以统筹了嘛。
新文化：您认为把项目经费交给校长去统筹合适吗？
张杰庭：我们的大学校长，有些是科学家，但他对大学的经营能力没有。是什么人，做什么事情，大学校长就该带好学校，经营管理就该成立一个董事会或者校理事会，来决定经费的审批使用。像上市公司，花什么钱都是透明的，公司老板要买架飞机是不可能的，你再有钱拿自己的钱行，不能拿公司的钱去做，你要拿公司钱买豪车啊等等，股民肯定反对你，董事会也不同意。
我们需要公开透明的机制。比如说一个大学，教师工资多少，学生补贴多少，购买设备多少，搞建筑多少，这些东西合理不合理，大家来看，我们算账都会算出来。
另外，最重要的是法制建设，有了法制环境，让大家生活得有尊严，有尊严以后就没必要贪污腐败了。所以我的观点是，减少国家各项行政审批，不用批的就别批了，你一要批，我们就得请客找关系，否则你就不批。
将科研经费的分配权、使用权和监督权适当分解，相互制约
钟秉林：对于科研经费，一要用好，二要管好，不出问题，需要一些制度方面的保证，比如说财务监管机制，还要通过审计，保证资金不出问题、提高使用效率。
什么事都要遵循规律，制定政策要尽可能遵循科研规律，比如有的科研项目需要长期积累，另外创新的话还要做到自主研究，自己找东西，国家和地方有关部门要遵循这些规律。
现在很多申请经费的都是由知名专家带领一个团队，而一些真正好的课题、能转换成成果的项目，都是以个人为单位的，申请困难，应该在体制上为这样的人，尤其新人提供条件，多给年轻学者机会。
科研经费申请和使用应该有严格的管控体系，这几年查办的科研经费贪腐案中，很多人的毛病就是突击花钱，拿到经费后就要买电脑，不知道电脑到底买没买，但明细上都有显示，买了，到底需不需要总换电脑？没买，钱到底用哪去了？所以管控很重要，将科研经费的分配权、使用权和监督权适当分解，相互制约。另外科研经费要尽可能透明，建立透明的经费分配和监管系统，如何申请的，钱用到哪去了，怎么用的，是否有必要都要被监督，防止项目申报中存在潜规则，也防止经费在使用过程中“跑冒滴漏”现象。
最理想的是高校公布所有公费开支
新文化：除了监督体制的完善，还有其他的做法么？
印杰：比如说科研经费，你聘了研究生，你聘了临时科研人员，只要写入预算里，那你可以去作为人力资源支出。但一定要负责人问责制度。所有的学校老师自律和问责都特别重要，否则就是出了什么事解决什么事。
还有，有的教师通过门路自己申请到了项目资金，来找校长立项，我们有时候明知道项目不符合学校的教育方向和专业设置，但几个老师天天坐在校长办公室，就要办。我们也可以采取预警的办法，这些项目是不是合理。是不是你要发展的目标，很多根本不是。学校要有自己的规划和设计。
葛剑雄：公开是防止腐败的最好手段。不只是三公经费，最理想的是高校应该把所有公费开支公布给大家。只有接受群众监督质疑，才能在一定程度上防止高校腐败。另外，还要完善科研项目申报与经费拨付制度。建立学术共同体主导，鼓励自由探索相结合的科研经费分配制度。还有完善科研立项环节的评审论证制度。建立科学规范的绩效考评机制。对于好的科研成果要给予奖励。科研经费必须用到关键的地方,要建立科学的规划体系还有监督体系，让科研经费的使用始终处于监控和监测的体系当中，这些都做到了，就见到成效了。
本报特派北京记者 邢程 文/图
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科研经费怎样被乱花的
中国社科院西部地区某研究所任高（化名）表示，科研经费怎么花，实际上都是公开的秘密。必须加强使用过程的监管、审查，才能杜绝科研经费肆意挥霍现象。
项目到手后，怎么花是关键，还要花得没有痕迹。
有几种惯用方式：首先是吃回扣，只需 500万价格的仪器设备，以800万或者1000万购买，多余的钱辗转进入个人卡号；其次，以科研需要的名义购置汽车房产，项目结束后就据为己有；再次，自己成立公司，拿科研经费当股份；或者就是以考察的名义出国或到各地旅游消费。
社会科学领域引进课题制后，设备仪器的费用在预算中是小部分支出，交通费、差旅费、资料费和餐费等项开支才是主要开支，常用的借口就是大量的社会调查和学术交流；在人文学科领域，查阅文本文献是主要研究形式，重要资料都有图书馆藏，自行购置说不通。为使经费达到一定规模，便将电脑、摄像机、扫描仪等反复填报，而一旦立项，经费包干，这些费用便可以被其他开支替代。考察、学术交流是科研圈最惯用的伎俩，且专门挑没有去过的地方考察。在国外随便找个学会，以考察名义或学术交流方式发个邀请函，太简单了。（原标题：“某知名高校花六千万买的设备，放了5年都没拆包”）
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