作者请胡思得先生（右）审稿。

作者和周毓麟先生（右）合影。

采集小组访谈李德元先生（左四）后留影。

胡思得采集小组走访两弹城。

■吴明静

今年9月底，我参与的“胡思得学术成长资料采集工程”项目顺利结题。辛苦三年，有思有得，兴奋之余，万千感慨。

“老科学家学术成长资料采集工程”这项工作，进入容易，精进则难。有的历史事件已隔半个多世纪，说远，不算远，说近，好些事也模糊了。亲历者，一个个身影逐渐淡去，但他们也未必真的离开，且不说传下来的若干物质财富，他们的精神世界依旧真实存在着。

那么，采集的意义何在？应如何采集？

一手拉回过往，一手抓住未来

采集，不是对某些特定事件孤立地提取，谁的人生能从大历史中剥离出来呢？我经历的采集总是这样的一个过程：采集对象每每从生命中的某一刻出发，跨越现实与理想的鸿沟，一手拉回过往，一手抓住未来，反复检视、反复建构，完成对人生意义的认定与宣示。

表层是故事和事件，内里是科学家精神。

表层是追溯某位科学家的人生轨迹，内里是绘制核武器科技队伍群像。

表层是探讨一个人的成长之路，内里是再现开拓创新所需的图景与场景。

这就是我们所做的采集——不是故作深沉的有感而发，而是朴朴实实讲“两弹一星”精神；不是对历史做同情式理解，而是坦坦荡荡记录国防科技事业的命运之路。

在中国工程物理研究院（以下简称中物院）的采集工作中，核武器科学家同我们一起回溯和总结过往、审视和评判当下、预言和寄托未来，我们把握住了“观照现实、解放思想”这个度。中物院的采集能受到关注和好评，不仅仅是资料的丰富——搞清楚了问题，才能谈些主义。

我们能把采集融入宣传思想文化工作并协同推进的原因也正在于此。

曾经一个时期，中物院宣传系统有将近一半的人都在做采集，天上不会掉馅饼，功夫也不会白下，现在大家都在感慨良多地领取着采集的“红利”。

访谈是门实战艺术

采集的主要任务之一是理清关键历史事件。文献和档案资料当然是重要参考，另外一个重要途径就是口述访谈。

口头表达非我擅长。口述访谈是门实战的艺术，没有接受过专业训练，书本上讲得精简，一开始只能从相关出版物、杂志乃至电视访谈中观摩，边干边学，慢慢琢磨出一些门道。当然，到后来也领悟到技巧其实不是最重要的。

访谈是目的明确的谈话，比较容易获得简单的、浅层的内容。内容简单对我们来说倒也不是件坏事，因为简单，所以直白，而且安全。但浅层的内容肯定是不够的，必须追问下去，那是口述史研究的目的。

优质的且有深度的访谈内容就更不容易得到了，难度陡然上升。

第一层是讲述，第二层是价值判断，第三层是论证和依据。

感动在第一层，投射在第二层，明白道理在第三层。大道至简，越是简单往往越不容易想明白，还不容易说明白。

我们的访谈对象中的多数人做了一辈子科学研究，擅推公式，不擅侃侃而谈。初次见面，你提问，他从专业知识的角度回答，严谨求实，深思熟虑，点到为止。孔子说“书不尽言，言不尽意”，面对录音笔和摄像机，言不尽意，其意深藏。然则知其意、解其言，言不尽意，也等于有话可说，端看怎么说了。

这时候，访谈技巧说重要也不重要，也可以弃置一边。引导需格外慎重。一个问题抛出来，能获得的答案，关联个人性格、价值取向、工作经历与生活阅历等等，其间融合极其复杂。甚至于同一个人、同样一个问题，在不同的情境下，能达到的访谈深度也在变化。

所以，尽力挖掘出的口述访谈资料，可能只有部分真实，还有一部分属于事后的想象、追忆、分析、猜测和辩解。

我不止一次地感受到，口述记录与档案记录之间会产生各式各样的关系，叙事的真实与历史的真实也常发生奇妙的互动，甚至同样的一个故事，在不同的时空会处于不断的发展与变化中。这些互动与变化在某种意义上算是一种干扰，我则有耐心等待它们从扰动到湍流，从走向混沌再逐渐澄澈——来都来了，等得起。

万变不离其宗，同其他任何一种工作一样，口述访谈也是不断重复着尝试与学习、反思与反省的过程。

口述访谈不是做简单的记录与拼接。查证、佐证、沟通、理解、采信、梳理，到最后形成文本，整个过程是审慎而严肃的。深度访谈及访谈后文本整理不仅是对历史事件的诠释，更成为双方共同的研究成果。

经历了艰苦且认真的工作，双方都会有酣畅淋漓的成就感——访谈对象会激动得关不了话匣子，会在晚上意犹未尽地打来长长的电话，会连夜赶写出一篇回忆文章，会远隔千山万水邮寄、发送参考资料……甚至在很多年以后，还会提供新的发现。

由访谈者和访谈对象共同完成一桩有深度的叙事，彼此信任，彼此认可——这是吸引我在处理其他宣传任务时也爱采用口述访谈的重要原因。

磨砺思想、锻炼文笔的顺风车

无论如何，文字能力得到大大的锻炼了。

我曾经对好几位小伙伴画过大饼：采集工程是了解核武器发展史的近道，是磨砺思想、锻炼文笔的顺风车。

其实也不算画饼，起码现在再遇到突如其来的约稿，小伙伴们看起来不像以前那么畏手畏脚。而我自己除了写采集了的陈能宽等人，也能写一写没采集的邓稼先、周光召。

有人会因写老科学家故事没有足够新鲜度而心生顾虑。我倒是以为，五六十年时间间隔，还原度恰好，饱和度很高，无需矫饰，无需虚构，也无需涂抹，自然地写出来就很好看。生活从来都比戏剧小说精彩，中国核武器事业历经60多年，这是辉煌灿烂的60年，也是复杂曲折的60年、与共和国命运休戚与共的60年，可写的太多了。

在写作中，我曾无数次从旁观者的位置，不知不觉一脚踏进去，仿佛混入了一列行进的队伍，兴高采烈地跟了一段，惊醒过来又赶紧退出。

当然，可以只写一个人面对的难题、面临的选择，这样处理没有任何问题。但是我更愿意把镜头推远一点，从个人延伸开去，对准一个群体的境遇。或者再远一点，暂时从个人的故事脉络中抽离出来，扩大至当时的社会图景。

好的写作，仰仗材料的丰足与可信，更仰仗作者本身的智慧、技巧与真诚。我自忖没什么智慧，也谈不上有技巧，想写点能看得过去的东西，就剩下这么一条道，老老实实地搜集材料、老老实实考证、老老实实地写作。

文字能力强的小伙伴，技巧纯熟，分配给他们的写作任务，一气呵成，倚马可待。我写得慢，每天在日常工作之余，只能写两三千字。这么多年来，每年的寒暑假都是非常重要的加班时间，几本传记都是这么慢慢攒出来的。

去年因为疫情，春节假期后三个多月没有出差、没有会议，居然享有一段难得的可以专心写作的时光。饭点都不必遵守，盒饭领回来搁在暖气片上，不饿不食。一口气写上三四个小时，眼睛疼了就出去走路。

2020年的春天极美，迎春、杏花、山桃、玉兰、丁香、海棠次第盛开，《于敏画传》《核以为国——胡思得传》也一一完稿。那个春天多晴空丽日，历史与现实、个人与国家，思绪翻腾、文心自由，永志难忘。

白云无心出岫来

采集工程的科学家传记讲求论从史出，客观真实。

纯粹的文学创作，写作者自由，披着写作对象的外衣跳自己的舞步。但采集工程的科学家传记，立足还原历史，忌用文艺创作笔法。

然而很奇妙的是，文学始终在，文学在悄悄地围观，并不动声色地提供支援。

那段被说滥了的话是有道理的：“你写下的文字藏着你看过的书、走过的路、见过的风景。”在撰写传记的过程中，不止一次由案头的素材联想起二三十年前读过的诗与文。

仿佛是对应了这些先生们的特质，写李德元先生时总想起《世说新语》，写周毓麟先生时想起汉诗，写胡思得先生时想到的是莎士比亚戏剧，写于敏先生时想起《史记》和三曹诗。30年前的感动与30年后的感动相互拥抱了。键盘仿佛自动自发地敲打，其间的情绪流动，仿佛在低语：噢，原来你也在这里，原来你一直都在。

这个珍贵的“一直都在”，轻易不出，一旦重现，琅嬛福地豁然洞开。

是的，文学会大方地提供宽慰和奖赏，而且暌违多年，又开始向我支付“利息”：逐渐攒了一些采集之外的文字，有一次乘兴拣了几篇散文和诗歌投稿，还被杂志录用。算是正餐后的一份甜品、下午的一顿茶食，小花三两朵，愉悦自己而已。或许以后还能写点原生态文学，或许吧，不是勉强拗出来的，不是截稿期限逼出来的，不同于看电影的观后感、读书的读后感，甚至和采集也没啥密切的关联，这种触动是不知不觉、自由自在地生发出来的。

白云无心出岫来，最令人心生欢喜。

采集带给我持续的温暖与感动

今年春天，中国科协邀请我作为授课专家去中共中央办公厅组织的培训会议上交流，这才意识到，自己从事采集工作已经十年了。

并没觉得自己做了足够多的采集。结题的项目也就几个，陈能宽、周毓麟、胡思得，再有就是承担了于敏采集的一些后续资料补充和宣传任务，以及在周毓麟采集的同时，挤出时间做了李德元的口述访谈。

但采集带给我持续的温暖与感动，使我不舍，难以放弃。老先生们的帮助与支持，本身就是两弹精神最动人的弘扬与传承。在我撰写《于敏画传》文稿的过程中，总是想起于先生对我的多次指点，不止一次感觉到他并未远去——他在鼓励着我继续采集，而不是写流行的那种惊爆眼球、实质却人云亦云似是而非的文字。

每项采集都有各自特点，有意思的是，你可以积攒经验，但是没法把上个课题的东西直接套用下个课题。变化是永恒的，一成不变则是危险的。我们的采集思路当然也要有调整有变通。

采集并不是件简单轻松的事情，它提供的愉悦方式很刁钻很严苛，但也因此而格外甜蜜。在相伴十年之后，我又有了新的课题，且已和伙伴们再度起航。

十年之后，我希望还能做出一些不一样的事情，不愿意因为有经验累积，就去做一些简单、舒适、重复性的工作。我们设定的目标，从来不只是延续一贯的优秀成绩，还希望完成更灵活、更丰富的捕捉，实现更广阔、更深刻的呈现。

能做多少？不知道。勇往直前，尽力而为吧。

（作者单位：北京应用物理与计算数学研究所）