张国摄
李正名：有机化学家，中国工程院院士。1931年生于上海。1953年本科毕业于美国欧斯金大学化学系，1956年研究生毕业于南开大学化学系。1995年当选中国工程院院士。现任南开大学化学学院教授、农药国家工程研究中心（天津）主任。主持研制出我国第一个具有自主知识产权的超高效绿色除草剂“单嘧磺隆”。曾获国家技术发明二等奖、国家自然科学二等奖、国家科技进步一等奖，以及日本农药学会“外国科学家荣誉奖”等。
对科学家与工程师的认识，是个老话题。记者曾在一次工程教育改革研讨会上，听到学者们感慨：为什么很多曾以“工程师的摇篮”为荣的工科大学，如今却纷纷闭口不提了？好像一提就降了档次。
“工程师这个职业好像不那么光荣了”，教育部原副部长吴启迪也曾在接受中国青年报记者采访时指出。在观念中，老百姓都知道科学家很重要；在现实中，他们知道赚钱很重要，拔尖的学生直奔经济、金融专业。吴启迪认为，这与当前的评价体系有关。很多人喜欢谈论诺贝尔奖，但实际上，“科学家”跟“工程师”的概念，大众普遍没有搞清楚。
中国青年报记者为此专访著名化学家、南开大学教授、中国工程院院士李正名。今年80岁的李正名院士是一位在“科学发现”和“技术发明”领域都受到国家奖励的学者，在国家自然科学奖、国家技术发明奖、国家科技进步奖三大奖项上都曾留下名字，这在科技界并不多见。
中国青年报：您在高校任教多年。在您看来，这些年来对科技人员的评价是一种什么导向？
李正名：这要分别来谈。对理科科研人员而言，比较普遍的是采用发表论文来考核。论文是一项重要的参考指标，但不能仅仅看其发表数量多少，也不能将之视为唯一指标。因为科研工作的理论创新性、对国家需求的实际贡献等，有时不能用这样单一的量化指标来表达清楚。
在没有更好的考核办法的前提下，有些高校中规定研究生毕业就得看你发表多少篇SCI（美国《科学引文索引》）、EI（美国《工程索引》）论文。作为培养理科学生的一种科学训练模式，这不太适合推广到所有的工作中去。
有些学工程的学生，由于种种原因，没有机会去相关企业实践，通过写论文拿到博士学位后，能否在今后真刀真枪的实际工作中起到应有的科技领头作用值得研究。
在工作后的职称晋升上，有时论文起了唯一“硬通货”的作用。不能简单地把研究生的培养模式搬到工作岗位的评价体系中去，因为对一个科技人员的评价内涵应该是多元化的，包括对其在基础理论中的创新性、所从事工作对国民经济的具体贡献、其论文的质量和国内外的反映、与同行团结合作的应有素质、对年轻人才的培养业绩、对事物所持有的客观性和公正性、被同行的认可程度等等，岂能用单一的论文指标对一个活生生的人进行全面概括和客观评价？
中国青年报：这样的导向下，那些工程技术类的人才，怎么评职称？
李正名：让工程技术员同搞理科的人去比写论文，这种要求是不够客观的，可能是一种考核标准的“错位”。不管在学校还是在企业，在晋升和待遇问题上，目前对于工程技术人员都不够明确。一个科学人才，无论在研究院还是大学，有助理研究员、副研究员、研究员或是讲师、副教授、教授的晋升体系。这也是我们一直沿用的。但技术系列的晋升制度有时不是很完善，企业里面有时也不很正规。
比如管理大型科学设备的技术岗位，一般博士不太愿意承担，因为这种设备主要任务是服务性的，另一个原因是对这类复杂技术工作的贡献，没有一个很恰当的评价体系。这类大型仪器的操作技术需要很高水平的技术专家才能胜任，而其长期积累的宝贵经验往往是不可替代的，对学科水平的提高也往往是不可或缺的。
多少年来，同样的学历和工龄在企业的工程技术人员的待遇，比事业单位的要低，在企业和事业单位退休后的待遇有时也相差很大。这样学生毕业后自然不太愿意去搞工程技术了，企业就很难吸引到优秀人才。
在国外，往往到企业里面工作收入比到大学要高得多。我认为职称问题还不仅仅在于待遇的不同，也关系到我们是不是认可他在岗位上的贡献，整个社会对他们的工作是用什么标准来评价的问题。
中国青年报：我多次听一些大学教授、工程师谈过，我们现在的风气，可以用一句话概括——“爱科学家不爱工程师”。
李正名：我们同经济发达国家不太一样。他们不少优秀人才愿意到企业去，因为收入和待遇比当老师要高，工作条件要好，社会上对他们的认知度也高。现在我们一般家庭中很多小孩说我将来长大想当科学家，很少有人会说我将来要当技术专家。
中国的封建社会中，士大夫阶层认为技术是“雕虫小技”，“唯有读书高”所带来的轻视实践、轻视技术的传统，曾影响了我国历史上科技的健康发展，使之落后于当时的世界科技发展进程，对我们的教育思想也会有些影响。
在新的时代，实际上技术专家一点都不比科学家“低”。人们没有理由来轻视技术，你正在享用的智能手机、液晶电视、电脑、微波炉或小轿车等哪一个不是技术成果呢？
在现代，技术已经进入到“技术科学”的新阶段，如计算机技术、纳米技术、现代医学、航天航空、基因工程、生物工程、智能机器人等已超越了传统的自然科学的分类范畴，一日千里地发展。
中国青年报：我们怎么认识技术和科学的关系？
李正名：现在有两种不太正确的意见，重科学轻技术或是重技术轻科学。有时我接触一些企业界人士，人家说你们学校里搞科研，解决不了我们生产中的难题。也有人认为技术与科学相比是“低档”一些的。
实际上这些看法都是片面的。科学和技术相互渗透，相互影响，它们的重要性应该是相当的。邓小平同志曾经讲过一句名言“科学技术是第一生产力”，在这里科学和技术的地位是相等的。
有些科学家强调要凭兴趣来开展某一领域的基础理论研究，在一定条件下是可以理解的，但技术专家却不能光凭兴趣，而是根据国家的需求来开展工作。就像当时我国的搞原子弹技术的专家，不是凭借个人兴趣，而是为了祖国需要，全力以赴完成了这项历史性任务，保障了我国和全体人民的安全，成为我国科技界的一代功臣，值得我们永远学习。
科学的任务是发现，探索理论；技术的任务是发明，跟生产力发展直接相关。科学创新发现往往不能马上显示出来其生产价值，技术发明则把科学发现同生产实践有机地联系起来，通过集成创新来推动生产力的发展。科学的发现要转化为技术的发明，才能推动现代化社会的巨大进步。科学和技术同样是人类社会变革的最重要动力。我们应该积极地推动科学发现，与我国国情相结合，使之转化为新的技术发明，早日造福于经济发展和社会进步。
目前，自然科学用的最先进仪器设备都是技术发明的最新成果，很大地推动了科学向更高水平发展。技术创新和科学创新一样都是很崇高的事业，除了要有十分专业的技术的功底外也要很高的科学素质。有些同志认为技术不如科学那么“高级”，也不需高深的理论，这种看法是片面的。
我访问过一些外国公司，比如搞创新农药的跨国企业，每年要拿出销售额的10～15%投入研发今后的第二代、第三代新产品，作为将来市场竞争的战略技术储备。据介绍，我国具有自主知识产权的企业，可能万分之一都不到。
有些国家重点在搞机器人、氢能汽车、海洋采矿等高端产业，假如没有严格技术训练的技术工人和技术专家来做后盾，这类高技术产品是发展不起来的，更不用说要规划下一代产品的研发工作了。真正的人才是最宝贵的财富。我国正在逐步向创新型国家迈进，越来越多的自主创新成果将涌现出来，整个国民经济的水平会迅速提高，对高素质技术人才的需求将会有一个高潮来到。
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