《科学时报》：人们对上世纪50年代末的大饥荒依旧记忆犹新。也因此，粮食问题是一个敏感的问题。我国有没有粮食安全问题，或者这一问题对目前来说是否那么重要？

 

赵农：我们的观点与以往的不同：目前社会主义市场经济体制下，我国国家层面的粮食安全问题都无须担忧，可以说其他社会经济问题远远要比这一问题重要得多。

 

国家层面的粮食安全问题，并不是某些个别群体或是某一特定阶层因为收入因素而买不起粮食，而是指国家层面的粮食供给量是否充足。

 

目前，从我们自己的生产能力来看，我国每年能生产粮食5亿吨，有将近2亿～3亿吨的粮食储备，而且现在国际粮食贸易渠道的通畅，这些都表明中国国家层面的粮食安全是不存在严重问题，不值得我们过多担忧。

 

《科学时报》：在关注粮食安全问题中，人们首先想到的就是储存的粮食是否足够，我国粮食问题是否存在缺口，缺口又有多大？倘若再次面临类似上世纪50年代末的天灾时，储存的粮食是否足以应对？

 

赵农：在对外贸易畅通的今天，我国粮食缺口的主要产品是中的大豆。而这种粮食缺口，并不是因为我国没有生产能力，而是因为有了对外贸易才产生的。

 

我国在当今大量进口大豆的同时，谷物的进出口基本保持平衡，也出口了不少农产品，如蔬菜、大量的水果和药材，还有肉禽、水产品。而这些出口的农产品都要占用大量的耕地，出口的肉禽、水产品也要消耗大量的饲料粮。

 

如果没有这些农产品的大量出口，并将这些耕地都用于生产粮食，我们就不需要进口那么多大豆，而粮食缺口量可以小到忽略不计。

 

因此，目前的中国粮食供求的缺口，某种意义上来说农产品对外进行国际贸易的一种结果。这个结论也是非常重要的。

 

这种粮食缺口并不影响我国粮食自己供给的问题，因为我国的粮食自给率在国际标准之上。

 

 

《科学时报》：面对地方政府疯狂的圈地行为，为保障粮食安全、保护耕地、维护农民基本权利，中央政府制定了严守18亿亩耕地红线的政策。在人们看来，耕地逐渐减少已经到了危及粮食安全的程度。

 

赵农：一般人认为中国工业化会不断地消化我国的耕地资源，所以若不严格限制的话，耕地资源很容易就消耗殆尽。但实际上目前来看，我国耕地的使用还有一定程度的空间、余地。

 

目前，农业技术在发生改变，播种面积并没有被完全使用。耕地面积并不等同于播种面积，播种面积实际上是耕地面积乘以复种指数。如果一亩地一年可以播种两次，就应该是耕地面积乘以2，如果可以播种三次，就应该是乘以3。

 

当然，随着我国城市化、工业化进程的不断发展，在一定时间范围内、在一定程度上，还会继续占用耕地。但这种消耗应该有极限值。假设中国的工业化、城市化进程中，还需要5亿农民进城，进入城市后，每平方公里容纳5000人，如果占有的全是耕地，这个极限值就是1.5亿亩。

 

《科学时报》：18亿亩红线背后意味着什么？

 

赵农：这条红线初衷是好的，但是土地配置机制的核心问题并没有得到解决。耕地红线，是国家计划配置土地资源所产生的问题。所以天则所不是针对18亿亩耕地红线，而是针对这18亿亩耕地红线后面的计划配置机制。

 

土地主要有3个用途，农业生产、工业与建设、生态环境。中国的现状是，政府通过计划来决定耕地数量和土地用途。在工业和建设用地方面，政府还充当了土地价格（征收价格和出让价格）的制定者和土地的垄断中间商。

 

国家先将土地征用，然后开发商在政府手上再购买土地。因此地方政府参与了土地的运营过程，而且垄断了土地一级市场。此过程中，存在巨大的利润空间。地方政府在高额利益的驱使下大肆侵占土地。中央政府基于社会稳定和粮食安全的考虑，反过来提出18亿亩红线来约束地方政府。这也表明，计划管制存在一些问题，又进一步通过更高一级别的计划管制加以控制和纠正。如此恶性循环，可谓“因为管制，所以管制”。

 

也正是因为在这种土地的计划经济下，失地农民的利益不能得到切实的保护，农民无法分享到中国工业化和城市化的成果；工业与建设用地存在大量浪费；土地腐败愈演愈烈；房地产价格直线上升。

 

 

《科学时报》：众所周知，土地是一种稀缺的生产要素。正因为稀缺，才需要更加合理地配置和利用。究竟土地应该以何种方式配置才可以解决农民利益被侵害、耕地被侵占的问题？

 

赵农：土地配置不应该是国家计划的方式。究竟如何配置土地才最为合理？理论与实践都已经证明：运用市场机制，而不是计划手段，来配置土地以不同的用途，才会达到效率的最优化。

 

首先，从长远的观点来看，希望政府从土地经营中退出来。省略了政府作为中间商而增添的新环节。这就需要完善农民的土地权利，需要保护土地的产权，改变现有的土地管理制度，改革现在的征地制度与政府供地制度，需要让资源与要素的价格发挥作用，让土地在市场机制下交易与流转。

 

《科学时报》 (2011-06-02 B3 社科 视点)